金融界：是，那么十八大提出深化企业改革，提出的交叉持股，像以前由什么都管一直到现在是管资本为主，从企业到资本您认为资本应该是怎么样去管理？

  夏斌：管资本就是要管增值，就资本的本质而言，这一点古今中外，概莫能外。在中国当前，更多的是要理顺各种各样的关系，像政企关系等等。国企改革的主题是什么？实际上不能仅仅定位于简单地把国有企业做强做大。首先，我们要看到的是，在中国伟大的历史转型期间，在中国崛起的30年、50年的历史大演变中，首先要有大战略，大布局，要瞄准今后的2020年、2030年，在世界经济格局中间中国可能是一个什么的地位？中国如果仍然要保持经济稳定增长，在哪些重要领域，哪些关键行业必须要保持相对和绝对控股的优势？为什么？这要想明白。这是大事，这是国企改革中首先的大事，而不是简单的企业合并重组，做强做大就行了。要像下围棋一样先布局，然后再考虑做强做大。如果是坚持这样先后秩序的思考，必然会对眼前国企的布局做出调整，有的要进，有的就要退。我们现在有的该进的没进，该退的退不够。我们可以对军工、金融、能源这些领域可以相对保守一点，多控股，因为未来世界不测风云太多了，不确定性太多了，退得稍慢一点是有道理的。其他的行业可以相对控股，不用绝对控股。而且就相对控股而言，49%是相对控股，百分之三十几、二十几也可以是相对控股。多余的股份应赶紧有计划的卖，置换资金来贴补、解决我们国家在伟大转型中间的财政问题，国家资金不足的问题。这是国企改革中重大的、首要的主题与历史任务，而我认为前几年的国资改革恰恰没有抓住这个问题。

　第二步，大布局之后，要求企业按资本原则，必须赚钱，越多越好，做强做大。其实不管国企还是民企都是这个原则。要按资本原则管，按市场经济规律办事，对国企所不同的是要解决好代理人问题。比如说行政部门不要简单干预，薪酬水平应该市场化等等，还有董事会制度、监事会制度怎么健全等等。一句话，办企业就是按企业规律办事。

　 关于有进有退问题，例如你们“金融界网站”到纳斯达克上市，其他的一些企业也到海外上市，上市的中间业务如会计、投行，都是外国机构，四大会计事务所。这些服务经济很赚钱，而干活的多是中国一批优秀的青年学子，外语好，在海外机构干，这种肥肉我们为什么不早点动脑筋去吃呢？

  夏斌：我们为什么不在这些地方动脑筋？我们有那么多的外汇储备，应该走出去收购兼并，当然谁都知道，这并不是那么容易，但是首先有没有这个想法？我觉得该做强的应去做强，该做大的应去做大。现在有些产业、企业只能在本土玩，玩不出去，玩不到东南亚市场、欧洲市场，比如评级机构、中介机构、咨询机构等，早就应该去收购。最近两年的改革在放宽企业走出去门槛方面，包括发改委、商务部等审批门槛降低了一些。政府部门一定要想通、想明白，企业拿外汇出去并购是好事，中国已不是外汇短缺的时代，而是讲究国际收支宏观平衡的时代。

   企业出去用的外汇本来就是企业创造的，现在企业用人民币来买外汇，人民币被央行收进来了，市场上减少了货币供应，可减轻物价压力，这即解决了国内当前货币存量过多的现象，同时又解决了外汇储备集中于政府运用的苦恼，这是好事，是多赢。

 夏斌  中国民生研究院学术委员会副主任