这场力度空前的反腐行进至今，人们在为打虎拍蝇的成果欢欣鼓舞时，也越来越关注于其未来的演进路径。

    “中国反腐不能止步于拿下若干贪官，未来反腐要有效持续下去，还需通过改革试验，找到政改正途”，制度反腐专家、中国纪检监察学院副院长李永忠在接受财新记者专访时称。

     记者：从2012年十八大到现在不到两年时间，反腐成果非常显著，甚至让人震惊，你怎么看此次反腐？

     李永忠：这一年多的反腐败，相当于在清理反腐留下的陈帐。如果一个鱼塘长期没有认真打捞过鱼，下网以后必然会出现大鱼飞小鱼跳的局面。虽然整体局面看好，但反腐败的形势还很严峻，因为多年不捞，不可能一网把鱼打尽，一网打尽会出现要么鱼死，要么网破，说不定鱼还没死，网就先破的局面。聪明的渔民会先把那些需要打捞的大鱼捞出来，这样就避免了大鱼小鱼一起网，最后网破的局面。

     不反腐败要亡党亡国很多人都知道，但是腐败反不好，也可能亡党亡国。我们在多年前改变了反腐败战术，由深挖改为定点精确打击。有的地方市长有问题被查了，书记的问题就暂时放一放，不然把市长书记都查了，这个地方没法开展工作了，结果隔不了几年，没有被查的书记变成一个大老虎，这是过去战术调整变化造成的一些问题。为什么要做这种战术上的调整？因为我们的政治体制改革没解决。邓小平在33年前讲的，权力过分集中是我们一切问题的总病根，这个总病根并没有通过政治体制改革去解决。习近平总书记在中纪委三次全会明确提出要形成科学的权力结构，言下之意就是我们此前的权力结构还很不科学。

     制度反腐的目的，就是要改革现行权力结构，用新的权力结构来解决以前的腐败问题和防范将来的腐败问题。

     记者：如今反腐措施非常严厉，有人担心，这会不会影响到政治局势的稳定，影响官员施政的积极性，还有看法认为腐败可能是转型国家没法跨越的一个阶段，怎么看这些说法呢？

     李永忠：反腐败要善于抓重点，就是那些问题线索集中，群众反应强烈，现在还不收敛不收手的老虎，包括还处在重要岗位上，还有可能被提拔使用的，这应该成为下一轮反腐败的重点。反腐败绝不能眉毛胡子一把抓，否则既不能突出重点，也会人人自危。

     另一个问题，并不是经济高速发展腐败就一定超速发展，腐败与经济发展是一种间接的联系，腐败最直接的是和权力的联系。有人说，反腐败会影响经济发展，我说这是错误的，他没看到，如果解决了对权力的制约监督，越反腐败经济越能高速发展，因为它给经济高速发展创造了一个公平、公正、公开的良好政治生态，这是有利于经济发展的。

     所以，有些地方明确提出廉政也是生产力，廉政也是改善投资的好环境，这恰恰是一个正确的论断。

     记者：你如何评价新一届中央纪委成立之后，纪检监察体制的一系列改革？

     李永忠：过去，纪检监察工作走的是一条扩大外延而缩小内涵的路，通俗讲就是脚太短迈不出自己该走的路，手太长管不了应该管的事。本来是党章和党内监督条理规定的党内监督专门机关，但是现行的权力结构决定其无法监督同级党委，于是就成了办案机关，办案有困难，又变成了纠风部门，纠风有阻力变成执法检查，执法检查有矛盾，就转向了效能监察，外延不断扩大，内涵极度缩小。

      如今，高层敏锐地意识到纪委外延扩大带来的问题，使用了“三转加一聚”，即转职能，转方式，转作风，聚焦。

      纪委系统首先做了机构改革，把部门工作剥离出去，过去要对外协调议事的125个小组，砍掉了113个，只保留了12个。缩小外延扩大内涵使中纪委现在成为一个名副其实的办案机关，但是回到办案机关，并不是改革的目的，下一步才是中纪委最难也必须突破的改革，就是归为党内监督的专门机关，对同级党委，特别是常委会成员实施有效监督。纪检体制的改革需要进一步深化，而目的就是要形成异体监督，形成党内科学的权力结构，这预示着政治体制改革即将开启。

      记者：我们注意到，这一年里，新的巡视制度跟过去差别非常大，你怎么看待这种变化，未来如何达到更好效果，并实现常态化？

      李永忠：异体监督，一个是巡视制度，一个是派出机构。但巡视制度是一种完全的异体监督，而派出机构则是半同体半异体——它是上级纪委派到下面去的，但纪检组长同时又是同级党组成员，其效果肯定不如完全意义上的异体监督。

      过去巡视什么都管，没有重点，本来主要是查问题，结果变成了主要是找优点，主要是宣扬成绩去了，那巡视还有什么意思呢？现在不再管那么多不该管、管不好管不了的事，集中起来查问题。因此巡视组下去就可以听到、看到、回来敢讲很多以前不敢讲的话了，以至于在有的省把一个体育馆开辟出来作为接待群众检举揭发举报的场所，出现了上千人，甚至数千人排队举报的壮观场面，这都是巡视制度发挥了异体监督的作用。

      记者：目前反腐主要是纪委主导，谁来监督监督者呢？

      李永忠：反腐败的深入必然会倒逼纪检体制改革，由于权力过分集中又没有分解，得不到有效监督制约，所以谁掌握权力谁就容易腐败。对于这一点中纪委回应是及时的，中纪委不但加强了对自己队伍的监督，而且清理会员卡首先从自己的队伍开始，凡是违反八项规定，同样在网上曝光，中纪委与下面的纪检监察干部违纪违法，也一律实名通报，实名处理，同时还成立了纪检监察干部的监督室，专门查处中纪委机关和全国纪检监察系统违纪违法腐败案件，这也是给党内以及社会乃至国际表明自己的决心。

      反腐败的深入会倒逼纪检体制和司法体制的相对独立，或者相对垂直，因为我们面临三个不得不过的关口：政治体制到了不得不改革的关口，两极分化到了不得不解决的关口，反腐困境到了不得不突破的关口，而三个关口最能够选择的是反腐败，因为它口子最小，见效最快。

      记者：如何把纪委反腐与司法反腐有机联结？反腐治本如何实现？

      李永忠：我们目前是这样做的，一旦查出领导干部的违纪违法案件，涉及到犯罪，不等案子查完，就移交司法机关，加快移交，这就让纪委反腐和司法反腐有机结合起来。这种移交会使纪检、司法在权力结构中形成相对的独立性，这也是习近平总书记在中纪委三次全会上强调的。

      至于如何为治本赢得时间，我以为一个是当前需要保持反腐的高压态势，我在十八大前讲了三句话，十年看五年，五年看三年，三年看当年，即，十八大召开后的一年内看反腐败的高压态势能不能形成；　十八大召开后三年内看政治体制改革的特区能不能设立，反腐的异体监督模式、舆论监督模式、司法相对独立模式等都可以在这个政改特区去试。如果能设立，就能很快走出反腐困境。

      我刚刚去过浙江金华市武义县的后成村，这是习近平总书记在九年前亲自到现场视察并培育的政改典型。后成村过去由于村级权力过分集中，再加上村级财富不断增加，村干部不断侵吞，违纪违法犯罪不断增长。十年前，他们通过分权制衡，在全国率先成立了村民监督委员会，独立于党支部、村委会，形成第三方权力就样一个异体的权力架构，保证了十年间后成村村干部零违纪，村民零上诉，公共财产零侵吞。

       因此，要解决根本问题，必须通过政改，设立政改特区，按照党代会责任制的架构，分为党内的科学决策权、执行坚决的执行权、监督有力的监督权，这三个权力一定要在党内体现出来。这样，有了政改特区，有了权力结构的改革，有了用人体制的改革，有了对腐败呆帐存量的清除，妥善处理，再有广大民众的积极广泛有序参与，我们就能不但能冲破反腐困境这个难关，而且可以使我们的政治体制改革和经济体制改革相配套，而实现我们伟大民族复兴的中国梦。

李永忠 中国纪检监察学院副院长、教授，中国民生研究院学术委员会副主任